Вернуться   Бигль - разноцветное лекарство от хандры > Общее > Воспитание и обучение

Воспитание и обучение вопросы дрессировки, коррекции поведения, хендлинга

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 07.08.2006, 01:17   #1
ИраВ
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

В июльском номере журнала друг наткнулась на статью с, на мой взгляд, очень важной информацией. Вот она:

"Обучение способам социального манипулирования как альтернативный метод инструктирования владельцев при воспитании собак"

"От домашнего любимца требуют не столько безотказного послушания, сколько умения чутко отнестись к настроению хозяина. И на первое место зедсь выходит проблема гармонизации отношений владельца с его собакой. С моей точки зрения, понимание механизмов социальног манипулирования позволяет эффектично обучать владельцев, во-первых, пониманию своей собаки, а во-вторых, умению контролировать процесс установления взаимоотношений. Метод социального манипулирования при обучении собаки помогает выстраивать такие отношения, когда собаке выгоднее кооперироваться со своим владельцем, чем сопротивляться. Если хозяин позволяет своей собаке на определенных этапах обучения манипулировать собой, то это приводит к ряду важных последствий: мощно подкрепляет стремление собаки устанавливать связь с хозяином, повышает социальную зависимость собаки от человека ипобуждает ее чаще отказываться от самостоятельных действий в пользу кооперативных форм поведения. Например, хозяину нужно, чтобы собака седа перед ним и зафиксировала на нем сове внимание, выполнила команду "сидеть!". Как обычно проходит обучение? Беруткусочек лакомства, привлекают внимание собаки и дают лакомство в тот момент, когда собака на фоне команды садится. Как правило, на команду собака абсолютно не обращает внимания. Потом начинают повторять это упражнение, и на этом этапе многие считают важным не подкреплять спонтанные и самовольные посадки собаки перед хозяином. о именно сейчас собаку и начинает интересовать исполнение команду, поскольку именно это позволяет ей манипулировать хозяином, и сейчас нужно позволить ей "насладиться процессом", а именно обстоятельно подкреплять вот эти манипулирующие посадки. Когда она начнет проделывать это достаточно часто, умело и уверенно, надо начать усложнять ситуацию. Усложнять условия, устанавливать некие правила, по которым вы будете позволять ей дальше манипулировать собой. Надо сказать, что усложнение задачи, как правило, еще большеее заинтересовывает.
При традиционной методике обучения собаки ее владельца призывают строить свои отношения с собакой по принципу отношений вожака и подчиненного члена стаи. Самое распространенное сейчас огбъяснительное клише: собаки - это стайные животные, а поскольку в стае существует иерархия, то собака будет слушаться только вожака и вообюще собаке нравится подчиняться.
При альтернативном методе инструктирования разработанное для этой цели объяснительное клише направлено на развитие у владельцев мотивации совместных скоординированных действий. При объяснении привлекаются представления о том, что собака легко обучается координировать свои действия с требованиями хозяина по следующим причинам: во-первых, она врожденно владеет методами социального манипулирования, во-вторых, она практически всегда работает за социальное одобрение и, в-третьих, по-видимому, у собаки существует видоспецифическая потребность заниматься чем-либо вместе с владельцем."
Е.С. Непринцева, этолог, дрессировщик собак и ниструктор по дрессировке.
  Ответить с цитированием
Старый 07.08.2006, 01:38   #2
ИраВ
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Говоря простым языком, по мнению автора, поскольку и человек и собака имеют природную склонность к выстраиванию социальных взаимоотношений, связей, взаимодействий, во многих случаях полезнее и эффективнее не вырабатывать у собаки условные рефлексы,а "договриваться с ней по-человечески".
Это немного утрясло имевшееся у меня непонимание следующиего факта: классическая дрессировка (контрастный метод, ОКД, ЗКС, IPO и прочее) существует в чистом виде лишь как чисто спортивные дисциплины. Везде, где только имеем дело с необходимостью реального использования собаки, там сталкиваемся с отходом от классических методов. Более того, множество практиков (к примеру, пастухи, охотники) добиваются необходимых им (и зачастую фантастических!)результатов, ничего не зная о теории дрессировки. И все практики в той или иной мере грешат "очеловечиванием" собаки, а именно, признают за ней право на собственное мнение и уважают его. (А за это как раз больше всего и ругают инструкторы:))
Практиков отличает от теоретиков важное обстоятельство: они находятся в прямой и непосредственной зависимости от правильных действий своей собаки. И собака действительно выполняет работу, на которую не способен ее партнер-человек.
Из этого, на мой взгляд, следует важный вывод: лучший способ построить отношения с собакой - это заняться чем-то вместе, причем это должны быть не просто прогулки и игры. Необходимо, чтобы результат был вам важен, но при этом добиться его было бы невозможно без помощи собаки. Очень хорошо, если такие занятия заставляют вас проникнуться к собственному псу уважением и восхищением.
Между прочим, выставки очень для этого подходят. А еще всяческие соревнования и состязания - аджилити, например. Охота, конечно. Совместные путешествия. А какие еще?
А вы что об этом думаете, уважаемые биглеводы? При очевидном уме и самостоятельности биглей, возможно, это лучший способ совместного существования?
  Ответить с цитированием
Старый 07.08.2006, 16:27   #3
Васюля
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

я согласна, особенно в отношении собственного бигля.
с одной стороны, нельзя позволять собаке сесть на шею, нужно чтобы она знала, кто главный и все такое прочее. но я лично заводила не служебную собаку, да и охотник из меня никакой - на притравки будем ездить просто веселиться, аджилити займемся - здоровье и энергия позволяют.
с точки зрения поведения собаки мне важно, чтобы она была не агрессивна ко мне и близким (то есть не кусалась, не швырялась, не рычала и позволяла за собой ухаживать), чтобы она не мешала жить окружающим (не кидалась играться ко всем прохожим без их разрешения, не пачкала в гостях, не лезла целоваться), чтобы хоть как-то приспособилась жить в доме (не обдирала обои и не писала нам на кровать). и это все накладывает некоторые обязанности на собаку - для этого мы будем ходить на тренировки-дрессировки, будем заниматься и занимаемся сейчас. но это обязанности. как и мои перед ней - кормить, поить, чесать, за здоровьем следить, не пинать ногами.
еще у моей собаки есть права... для меня - есть, и это не только право покушать, но и право поиграть, право заняться чем-то интересным для нее. и она для меня - член семьи, пусть не совсем такой как мы. и я, если честно, не вижу ничего плохого в том, чтобы собака например спала на кровати (Васима не спит потому что Юра, к сожалению, против и она умудряется туда написать). а по правилам дрессировки - нельзя. ну и что? если собака не кусается и не отрывает руки, ведет себя адекватно - почему бы ей не спать с хозяином, если хозяину так нравится?
я много читала курсов дрессировки, книжки изучала, но за ними всегда теряется главное - а зачем вообще нужна собака, она же не робот, она личность... а во всей литературе они как-то все ровняются. но я же увжаю в Васиме то, что она - Васима. Что она писает на кровать (засранка!!!), что она делает такую несчастную мордочку, что она двигается только так, как умеет она, что у нее пятнышки даже только такие, как у нее одной. и что ложится она на команду "лежать" почти в пол только передней совей частью, убирая морду под лапы, а попа торчит в этот момент.
я за договаривание по-человечески с собакой, потому что мы существуем с животным и не хотим жить по ее правилам, потому что мы не хотим с ней драться за звание вожака (а собаки деруться!), мы для собаки - люди, человеки. мы хотим ведь любви от собань, а не идеального комплекса сидеть-лежать. но это не исключает того, что если собаня знает сидеть-лежать и слушается нас от хорошего контакта - мы, скорее всего, будем уважать такую собау больше.
но Ира, у меня есть одно но - мы здесь говорим о биглях. о тех, которые охотничьи - с которыми и побегать можно, и попрыгать, и на охоту сходить.. мы можем говорить о многих других породах, но о некоторых не можем. я считаю, что без ОКП (который приводит к выполнению собаки некоторых обязанностей, о которых я написала в начале) собаке трудно быть в обществе людей. Но некоторым породам (здесь мы уже говорим не об абстрактной собаке) нужны все же более жесткие рамки. охранникам, например. в любом проявлении этой охраны. и мы говорим о темпераменте собаки. если собака грызется, если она швыряется на хозяина (а у меня тут у знакомых есть примеры) - это не дело. и это надо убирать "собачьми" методами, здесь мы приближаемся именно к классической собачьей школе, потому что иначе как установлением иерархии это не объяснить. ведь человеческое общество устроено гораздо сложнее и прямая агрессия и желание доминировать возникает не всегда, не везде и не проявлется как битье морды друг другу. у нас несколько тоньше... а тут - все проще. и лечить это проще.
если я не права - поправьте меня. одно дело, когда доморощенный охотник (без каких-либо знаний о послушании) - красавец русский спаниель моих знакомых проявляет себя как фантастически внимательная к хозяину, послушная и супер-рабочая собака. другое дело, я не знаю ни одной охранной собаки, которая не была бы отдрессирована более классическимим методами и не швырялась бы на первого встречного. такое редко. и если охотник не дает лапу и швыряется - это терпимо. если крупный овчар не садится и не уступает место хозяину - это страшно.
а выводов несколько:
1. собака должна работать. для того, чтобы быть нужно и важной, для того, чтобы быть интересной хозяину и себе. потому что иначе зачем она нужна? это и есть социализация в среде дома, квартиры, человека-хозяина, это любовь собаки и человека.
2. у каждой породы своя работа. и социальное манипулирование КО ни к чему хорошему чаще всего не приведет.
3. я вообще за тестирование и тщательный отбор владельцев ВСЕХ, абсолютно всех пород. и себя готова стукнуть по голове первой, потому что я не охотник, Васима - охотник... но - как говорится - уход, содержание, здоровье и выплеск всех ее инстинктов гарантирую. просто это проще, чем обеспечить в домашних условиях работу для КО. вот.
прошу простить владельцев КО, уважаю сто тысяч раз, просто боюсь по опыту неудачному конкретно этой породы, посему привожу в пример
  Ответить с цитированием
Старый 07.08.2006, 16:59   #4
ИраВ
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Не спорю, есть необходимый для любой собаки набор навыков. Обучить им - святой долг хозяина, также, как научить ребенка читать. Но грустно, когда общение с собакой сводят к командам ОКД. Меня последнеее время вообще тревожат традиционные для нашего общества способы любить свою собаку ( прогулки, игрушки, вкусняшки). Они совершенно не развивают собаку умственно. Большинство собак гораздо умнее, чем того требует жизнь домашнего любимца. Такое складывается впечатление, что и стреднестатистически хозяин предпочел бы питомца "поглупее", поскольку в суматошной нашей жизни редко хватает времени, чтобы, например, поговорить с собакой...
Вывод: согласна с Васюлей, у собаки должно быть серьезное дело в жизни!! У биглей, кстати, это не обязательно настоящая охота. Бигли по пророде не совсем охотники, они "читатели". Читать же можно где угодно.
За КО добавлю, что, по мнению владельцев КО, эти собаки как раз лучше всего принимают именно социальное манипулирование, просто это порода для особых условий: горы, степь, собственная территория, свои и чужие... В этих условиях КО - умнее некуда, правда.
  Ответить с цитированием
Старый 07.08.2006, 17:12   #5
Васюля
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

всех КО, которых я видела, сидели на цепи за городом и были просто ненормальные, меня один раз чуть не цапнула.
хотя самый печальный опыт общения с собакой - это собака моей подруги, РЧТ. чудесная собаня, которая действительно охраняла их дом, была "вроде" вменяема и адекватно. меня она знала, я могла пройти к ним на участок и сидеть в обнимку с этой собакой, я с ней играла, и с хозяйкой ее чуть ли не валялась вместе, когда собаку развлекали. а один раз я сидела на скамеечке, а эта собака взяла, спокойно подошла ко мне и так же спокойно укусила меня за руку. причем не прикусила, а именно кусила, до крови, очень больно. может, у нее были мотивы для этого? но с тех пор я их как-то побаиваюсь.... я вообще читала, что у РЧТ в целом неустойчивая психика.
с собакой нужно разговаривать, жизнь собаки должна быть интересной, это же не плюшевая игрушка. для суматошной жизни есть кошки. хотя, юрка говорит, что я как чокнутая беседую с Васимой о жизни, беру ее за лапы. он же не понимает, что она слышит и ей это даже такой малявке - важно. собака должна работать. просто работа у всех разная бывает.
  Ответить с цитированием
Старый 08.08.2006, 19:43   #6
ИраВ
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Да. Я тут подумала. На первый взгляд не так-то просто найти своей собаке "работу". А с другой стороны, у них у всех есть настоящая работа - собака-компаньон!
Хороший компаньон - это ровный характер, отсутсвие проблем,и, самое главное - "он все понимает, только не говорит".
Вывод: с собаками нужно разговаривать! Выразительно и эмоционально - ну, как с детьми.
Собаке тоже нужно давать возможность разговаривать с нами, просить что-то, звать, соглашаться, отказываться. Постоянный обмен информацией развивает собачьи мозги, улучшает взаимопонимание - вот и будет в результате полная гармония:)
  Ответить с цитированием
Старый 08.08.2006, 19:52   #7
Люда
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Цитата:
Сообщение от ИраВ
Собаке тоже нужно давать возможность разговаривать с нами, просить что-то, звать, соглашаться, отказываться. Постоянный обмен информацией развивает собачьи мозги, улучшает взаимопонимание - вот и будет в результате полная гармония:)
То, о чем говорится в статье - это воспитание. Воспитание предусматривает выработку у собаки поведения, которое устраивало бы хозяина и было бы для него удобным, и должно продолжаться с самого раннего возраста и до конца собачьей жизни. Но есть одно но - оно не предусматривает выработки беспрекословного выполнения тех или иных стандартных действий. Это достигается дрессировкой. А дрессировка, направленная на безусловное выполнение команд, требует от собаки некоторой зрелости, поэтому обычно начинается месяцев с шести-восьми. И включает механизмы коррекции. Не всегда мягкой. Что не мешает сотрудничеству. Такая у меня ИМХА :D
  Ответить с цитированием
Старый 08.08.2006, 20:52   #8
ИраВ
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Точно! Главное - не ограничиваться дрессировкой. Дрессировка обедняет мир собаки:)
Да и воспитание должно иметь целью не только выработку нужного поведения (для этого как раз дрессировка лучше подходит), а общее развитие, установление контакта и тонкого взаимодействия.

Дрессировка дает предсказуемость и автоматизм, а воспитание - натурально делает из собаки человека, и результаты воспитания могут быть весьма и весьма неординарными, чего дрессировкой не добъешься никогда.

Последний раз редактировалось ИраВ; 08.08.2006 в 21:00.
  Ответить с цитированием
Старый 09.08.2006, 09:42   #9
Люда
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Цитата:
Сообщение от ИраВ
Дрессировка дает предсказуемость и автоматизм, а воспитание - натурально делает из собаки человека, и результаты воспитания могут быть весьма и весьма неординарными, чего дрессировкой не добъешься никогда.
Позвольте с Вами не согласиться. Причем принципиально не согласиться. Из собаки ничто и никогда не сможет "сделать человека". Это весьма распространенное заблуждение, которое во многих случаях приводит к проблемам в понимании владельцем своей собаки, к неоправданным ожиданиям, разочарованиям и использованию бесполезных, а зачастую и вредных, методов воспитания собак. Как бы банально это ни звучало, собаку ни в коем случае нельзя очеловечивать. Она - представитель другого вида, с комплексным набором унаследованных инстинктов, которые необходимо учитывать и строить отношения на понятном собаке уровне и "языке". Собака - очень пластичное существо, но и у нее есть рамки, за которые не стоит выходить.

Кстати, дрессировка ни в коей мере не обедняет мир собаки. Все зависит от выбранного метода. Вспомните хотя бы кликер-тренинг - метод дрессировки, позволяющий работать с собакой на положительном подкреплении, а отрицательным подкреплением является просто отсутствие положительного. Для части собак хватает только его. Контрастный метод, правильно применяемый, тоже не вызывает никаких проблем с контактом с собакой.

Отсутствие у живущей в городе собаки безусловного выполнения ряда команд сильно ограничивает свободу собаки и владельца и рано или поздно приводит к трагедии. Поэтому дрессировка - это насущная необходимость. Я не имею в виду какие-либо стандартные курсы - ОКД, УГС, BH или Обидиенс. Я имею в виду отработку безусловного и быстрого выполнения команд при наличии сильных раздражителей :)
  Ответить с цитированием
Старый 09.08.2006, 13:21   #10
ИраВ
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Люда, до последнего времени я думала точно так же.
А теперь так не думаю.
Человек тоже имеет "комплексный набор унаследованных инстинктов", однако это не мешает ему считать себя разумным:)
Я далека от мысли, что собака сопосбна понять "все". Просто я подозреваю, что на способна понять гораздо больше, чем требует от нее стереотипная дрессировка. Даже кликер-тренинг.

Не спорю, дрессировка имеет большую практическую ценность, однако она отучает собаку думать и принимать самостоятельные решения. В этом смысле - она отупляет:( Зацикливаясь именно на безупречном выполнении команд мы лишаем собаку возможности к вариативному поведению, а значит - не даем ей развиваться умственно. И уж конечно дрессировка не дает собаке никакого "права голоса". От нее ждут исполнения команды - и все. И никаокого собственного мнения.

А ведь она может. Как вы думаете, почему именно собака (как вид) смогла так тесно "срастись" с человеком, причем не как объект использования (скот), а как партнер? Полагаю, именно из-за того, что человеческие и собачьи ВРОЖДЕННЫЕ способы социального взаимодействия очень похожи. Человеку легко понять собаку, собаке - человека. Это огромный ресурс, который мало использует "культурное" собаководство и очень широко - "некультурное" - те самые бабушки с болонками, пастухи, охотники...

А про то, что в городе собака должна знать назубок обязательный набор команд - так кто же спорит, конечно, обязательно должна. Людей вон тоже учат: напра- нале-во, кругом, шагом марш! Для тех же, кстати, целей:) Только вот охотники, к примеру, этим не заморачиваются - водят собу в городе на веревке.... а в лесу оно не надо...

Последний раз редактировалось ИраВ; 09.08.2006 в 13:29.
  Ответить с цитированием
Старый 09.08.2006, 14:33   #11
Люда
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Цитата:
Сообщение от ИраВ
Люда, до последнего времени я думала точно так же.
А теперь так не думаю.
Человек тоже имеет "комплексный набор унаследованных инстинктов", однако это не мешает ему считать себя разумным:)
Ирина, он имеет несколько иной набор. И к разумности и наличию сознания этот набор имеет весьма опосредованное отношение.

Цитата:
Я далека от мысли, что собака сопосбна понять "все". Просто я подозреваю, что на способна понять гораздо больше, чем требует от нее стереотипная дрессировка. Даже кликер-тренинг.
Ирина, еще раз хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы путаете инструмент и цель. Любой метод - инструмент. Будь то кликер или наталкивание. А цель ставит человек, выбирая наиболее удобный и эффективный инструмент для ее достижения. Поэтому не надо пенять на дрессировку как метод. Дело не в инструменте, а в том, кто, с какой целью и в каком объеме его применяет, ИМХО.

Цитата:
Не спорю, дрессировка имеет большую практическую ценность, однако она отучает собаку думать и принимать самостоятельные решения. В этом смысле - она отупляет:( Зацикливаясь именно на безупречном выполнении команд мы лишаем собаку возможности к вариативному поведению, а значит - не даем ей развиваться умственно. И уж конечно дрессировка не дает собаке никакого "права голоса". От нее ждут исполнения команды - и все. И никаокого собственного мнения.
Ирина, а каком собственном мнении или вариативности поведения может идти речь при выполнении команды ко мне, когда Ваша собака летит в сорону оживленной трассы, увидев на другой стороне крайне интересный для себя объект?!!! Вы действительно готовы оставить Вашей собаке такую свободу выбора? Я почему-то думаю, что нет... Вам наверняка дорога и очень нужна Ваша собака...

Цитата:
Как вы думаете, почему именно собака (как вид) смогла так тесно "срастись" с человеком, причем не как объект использования (скот), а как партнер? Полагаю, именно из-за того, что человеческие и собачьи ВРОЖДЕННЫЕ способы социального взаимодействия очень похожи. Человеку легко понять собаку, собаке - человека. Это огромный ресурс, который мало использует "культурное" собаководство и очень широко - "некультурное" - те самые бабушки с болонками, пастухи, охотники...
Как партнер - это громко сказано. К собакам до эпохи зеленого гуманизма всегда был очень утилитарный подход. Как к инструменту. Не выполняет работу - на осину. Выполняет - живет и кормится.

Цитата:
А про то, что в городе собака должна знать назубок обязательный набор команд - так кто же спорит, конечно, обязательно должна. Людей вон тоже учат: напра- нале-во, кругом, шагом марш! Для тех же, кстати, целей:) Только вот охотники, к примеру, этим не заморачиваются - водят собу в городе на веревке.... а в лесу оно не надо...
Ирина, из всех Ваши рассуждений складывается впечатление, что как раз не должна. А должна только партнерствовать и сотрудничать. Кстати, в отношении людей я бы привела несколько иной пример. Например, не прыгай с 9 этажа - убьешься.

А водить собаку в городе на веревке - да флаг в руки, если так проще. Правда, веревки имеют тенденцию рваться, ошейники и шлейки - расстегиваться, и все это происходит в самый неожиданный момент в наименее подходящем месте - при посадке в автобус, на поезд, у оживленных трасс. Далее, при отсутствии дрессировки хотя бы по выполнению одной команды из набора фиксирующих команд типа "стоять, сидеть, лежать" , все будет по сценарию самостоятельного и малопрогнозируемого принятия решений. Обычно заканчивающемуся либо потерей собаки, либо ее гибелью :( . Вполне закономерное "вознаграждение" хозяину за его безответственность и, простите уж, ЛЕНЬ.

А о том, что из-за летящей под машину собаки на дороге могут погибнуть в автомобильной аварии несколько человек - так это плевать... Если в этой машине чужие люди, а не собственные дети, родители или друзья...
  Ответить с цитированием
Старый 09.08.2006, 17:31   #12
ИраВ
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Давайте наверное договоримся сразу. Я не отрицаю необходимость бытовой дрессировки и железную обязательность исполнения контролирующих команд типа "стоять", "брось", "ко мне". Аргументы, по которым учить собаку этому необходимо, полностью поддерживаю. Мы, к сложалению, в городе живем, а не в лесу. Многое из окружающей действительности собака сама не поймет , а объяснять долго, проще ввести жесткие правила поведения.
Я немного о другом. Должно быть что-то помимо дрессировки. Дрессировка предназначена сузить спектр возможных вариантов поведения собаки до отнотипных ходов "сигнал - ответ". В этом ее предназначение. Иногда это очень полезно и совершенно необходимо. Но ведь существует и остальная жизнь.
Тут мы возвращаемся к цели и методам. Дрессированная собака - не цель. Цель - счастье:) Дрессированная собака - просто способ сохранить это счастье, не более того.
И главное, собака просто отроду приспособлена именно к "семейной жизни" с человеком, так почему не использовать этот колоссальный ресурс?
  Ответить с цитированием
Старый 09.08.2006, 21:27   #13
Oleg V
Новичок
 
Аватар для Oleg V
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: США
Сообщений: 30
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Спасибо, девушки, за интересную дисскуссию, очень по делу и никто "со стула не падал:D :D :D " ежесекундно. В двух словах я могу на вопрос ответить "и дрессировка, и сотрудничество". Только мы не должны забывать, что мы имеем дело с Биглями. Посмотрите как Стэнли Корен расставил более 100 пород собак в соответствии с их обучаемостью в своей книге "The Intelligence of Dogs: A Guide to the Thoughts, Emotions, and Inner Lives of Our Canine Companions". http://www.doberman.info/spravochnik/stat/intel.shtml На самом деле пересказчики книги немного передёнули. Здесь речь идёт не совсем об интелекте, а о способности собаки работать по приказу человека. Но тем не менее, факт остается фактом - хуже Бигля в "табеле о рангах" поставлены только семь пород из 133! (при этом в книге отмечается, что в экспериментах, в которых надо "думать" Бигли выступали лучше всех.
Цитата:
А водить собаку в городе на веревке - да флаг в руки, если так проще
Так не проще, так надёжнее.
Люда, судя по Вашей аватаре, Вы много дела имеете с ротвейлерами, которые, соответственно с исследованиями Корена, входят в первую десятку по способности дрессироваться. И то, что Вы сделаете с ротом, Вы никогда не достигните с Биглем. Бигли другие. Мне есть с кем их ставнивать - я занимался формальной Обидиенс дрессировкой с лабрадорами и Биглями. Небо и земля. И не потому, что люди дрессирующие Биглей ленивые. Я тренировал своего средненького с возраста почти 4 -х месяцев в течение двух последних лет КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Каков результат? Да, он в 2005 году был ранкирован как Бигль номер 3 в Обидиенсе в США: http://c.foto.radikal.ru/0608/1ddce6efd68c.tif Да, приянто наблюдать как он на соревнованиях "делает" немецких овчарок, ротвейлеров, лабрадоров, голденов и собак других "обидиенс" пород. Но спущу ли я его с поводка в городе, в пригороде (где мы и живём) или в лесу? НИ В КОЕМ РАЗЕ!!! НИКОГДА!!! Потому, что он Бигль, я его слишком люблю и не хочу потерять. Я знаю, по крайней мере четыре бигля в Москве и СПБ(виртуальное знакомство на форумах), которые погибли/пропали. Другие побывали под колёсами, но выжили. При этом нужно иметь в виду, что Бигль довольно редкая порода в России. И посему я всегда и всем говорю, что Бигля с поводка спускать не следует никогда (особенно в городе).

И несколько слов о методах дрессировки. Кликер для Бигля не работает, если мы говорим о формальном Обидиенсе, где каждая команда должна быть выполнена быстро и с задором. Кликер хорош для трюков - захотел сделал, захотел проигнорировал. Я полтора месяца назад был на ежегодной Американской монопородке и наблюдал Биглей в Аджилити, Обидиенся и Ралли. Было несколько профессиональных тренеров со своими собаками. У одной из них, которая тренирует только кликером, Бигли работали очень лениво, часто ее просто игнорировали или попросту убегали с ринга. Зато у второй Бигль работал, как часы, чем вызвал мое восхищение. И ее спросил, как она дрессирует. Она молча достала из рюкзака мешочек с кусочками оленятины и строгий ошейник. Кнут и пряник - вот путь к тренировке Бигля. (К этому я пришёл своим, эмпирическим путём). Оленятина не обязательна - годится всё, что нравится Вашему Биглю:) .
Oleg V вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2006, 21:54   #14
Васюля
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Олег, шпильки вставляете, однако...
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2006, 01:07   #15
elvira
Знаменитость
 
Аватар для elvira
 
Регистрация: 05.03.2006
Адрес: Калининград
Сообщений: 3,081
Отправить сообщение для elvira с помощью ICQ
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

А что,есть претензии к падающим со стула????Слушаю вас....
elvira вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2006, 02:13   #16
Oleg V
Новичок
 
Аватар для Oleg V
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: США
Сообщений: 30
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Цитата:
Сообщение от elvira
А что,есть претензии к падающим со стула????Слушаю вас....
Ну что Вы, Elvira, Господь с Вами! Какие могут быть претензии?... Хотите - падайте...:) Как я и сказал, мне понравилось обсуждение этой темы, т.к. оно было привязано к собакам и неразбавлено... И все дела-то;)
Oleg V вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2006, 11:19   #17
Люда
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Цитата:
Сообщение от Oleg V
Спасибо, девушки, за интересную дисскуссию, очень по делу и никто "со стула не падал:D :D :D " ежесекундно.
Спасибо за комплимент (глазкипотупившийножкойковыряющий смайлик). Тема для меня лично действительно очень интересная.

Цитата:
В двух словах я могу на вопрос ответить "и дрессировка, и сотрудничество".
Полностью поддерживаю. Вопрос один - как оптимально сочетать то и другое.

Цитата:
Только мы не должны забывать, что мы имеем дело с Биглями. Посмотрите как Стэнли Корен расставил более 100 пород собак в соответствии с их обучаемостью в своей книге "The Intelligence of Dogs: A Guide to the Thoughts, Emotions, and Inner Lives of Our Canine Companions". http://www.doberman.info/spravochnik/stat/intel.shtml На самом деле пересказчики книги немного передёнули. Здесь речь идёт не совсем об интелекте, а о способности собаки работать по приказу человека. Но тем не менее, факт остается фактом - хуже Бигля в "табеле о рангах" поставлены только семь пород из 133! (при этом в книге отмечается, что в экспериментах, в которых надо "думать" Бигли выступали лучше всех.
Уважаемый OlegV, меня всегда очень смущают подобные исследования. Потому что, на мой непрофессиональный взгляд, они не могут претендовать на научность в силу недостаточной репрезентативности выборки, нечеткости в методологии проведенных исследований, отсутствию стандартизации (возраст, пол, наличие или отсутствие дрессировки, и т.д.), иногда странном для меня выборе параметров для сравнения. Я считаю, что породные особенности, несомненно, оказывают достаточно большое влияние на поведенческие особенности собак, но они не являются основополагающими. Видовые особенности в любом случае превалируют. Именно поэтому почти любая собака (я исключаю тех, что в силу особенностей нервной системы мало приспособлены к жизни) вне зависимости от породы, может быть отдрессирована по общему курсу послушания. И я искренне считаю, что это является обязанностью каждого владельца.

Цитата:
Люда, судя по Вашей аватаре, Вы много дела имеете с ротвейлерами, которые, соответственно с исследованиями Корена, входят в первую десятку по способности дрессироваться. И то, что Вы сделаете с ротом, Вы никогда не достигните с Биглем. Бигли другие.
Я действительно имею дело с ротвейлерами, поскольку являюсь счастливым обладателем двух кобелей разведения питомника "Кара Урус" :) . С одним мы прошли ОКД/ЗКС/ЗГС, со вторым сейчас занимаемся IPO. Но все это - на любительском уровне. Именно потому, что предпочитаю иметь рядом с собой не слугу, а партнера. Что-то теряется для меня в ротвейлере, неизменно готовом услужить :D ...

Я не сомневаюсь в том, что бигли другие. Я не буду ожидать от бигля того, что ему не свойственно - ни защиты хозяина, ни недоверчивости к посторонним, ни абсолютной преданности только одному хозяину. Я буду учитывать его породную склоность к самостоятельной следовой работе. Но я не считаю это поводом не ставить биглю безусловное подчинение двум - трем командам общего послушания.

Цитата:
Мне есть с кем их ставнивать - я занимался формальной Обидиенс дрессировкой с лабрадорами и Биглями. Небо и земля. И не потому, что люди дрессирующие Биглей ленивые. Я тренировал своего средненького с возраста почти 4 -х месяцев в течение двух последних лет КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Каков результат? Да, он в 2005 году был ранкирован как Бигль номер 3 в Обидиенсе в США: http://c.foto.radikal.ru/0608/1ddce6efd68c.tif Да, приянто наблюдать как он на соревнованиях "делает" немецких овчарок, ротвейлеров, лабрадоров, голденов и собак других "обидиенс" пород.
Позвольте выразить Вам искреннее восхищение. Если у Вас будет время и желание, не поделитесь ли особенностями отработки отдельных элементов? Особенно интересует высыл ...

Цитата:
Но спущу ли я его с поводка в городе, в пригороде (где мы и живём) или в лесу? НИ В КОЕМ РАЗЕ!!! НИКОГДА!!!
Заметьте, я нигда не призывала к тому, чтобы гулять без поводка ;) . Я призывала к тому, чтобы собака была управляема вне зависимости от того, есть он на ней или нет. Жизнь - вещь непредсказуемая. Поводки рвутся :( ...

Цитата:
И несколько слов о методах дрессировки. Кликер для Бигля не работает, если мы говорим о формальном Обидиенсе, где каждая команда должна быть выполнена быстро и с задором. Кликер хорош для трюков - захотел сделал, захотел проигнорировал.
Кликер, как мне кажется, хорош для того, чтобы что-то разучить. Для удовольствия собаки и хозяина. Он также хорошо дисциплинирует хозяина, учит хозяина видеть свою собаку, и поощряет творчество этого тандема :cool:

Если хочется закрепить результат до стабильного и безусловного, то изложенный в Вашем примере контрастный метод действительно оптимален, причем, ИМХО, для большинства собак (для части в качестве поощрения может выступать игра с предметом, а не кусочки):

Цитата:
Зато у второй Бигль работал, как часы, чем вызвал мое восхищение. И ее спросил, как она дрессирует. Она молча достала из рюкзака мешочек с кусочками оленятины и строгий ошейник. Кнут и пряник - вот путь к тренировке Бигля. (К этому я пришёл своим, эмпирическим путём). Оленятина не обязательна - годится всё, что нравится Вашему Биглю:) .
Но это уже не развлечение, это - спорт. Спорт как раз подразумевает дрессировку в том понимании, которое высказала ИраВ. И он - не для многих.

Я же очень хотела бы узнать Ваше мнение об общем послушании - что именно Вы считали бы обязательным в повседневной жизни, что - желательным... Что - неважным...

Спасибо!
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2006, 11:38   #18
Васюля
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Ельвир, а я все равно не поняла смысл высказанной претензии.
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2006, 13:26   #19
ИраВ
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Олег, падать со стула - это наш местный спорт, традиция, почти явление культуры! Попрошу нашу птичку не обижать, у нас души ранимые:)

А теперь о дрессировке. Исследование, на которые вы ссылаетесь
________________
Стэнли Корен расставил более 100 пород собак в соответствии с их обучаемостью в своей книге "The Intelligence of Dogs: A Guide to the Thoughts, Emotions, and Inner Lives of Our Canine Companions". http://www.doberman.info/spravochnik/stat/intel.shtml На самом деле пересказчики книги немного передёнули. Здесь речь идёт не совсем об интелекте, а о способности собаки работать по приказу человека.
______________________
Вы же сами ключевым образом и прокоммнетировали :)

________________________________
в экспериментах, в которых надо "думать" Бигли выступали лучше всех.
_____________________________________

Не надо путать готовность выполнить команду с интеллектом! Бигли весьма и весьма УМНЫЕ собаки, и это никоим образом не связано с готовностью подчиняться тупым приказам (ну правда, ну поставьте себя на место собаки. Долго ли вы выдержите, если на работе ваш босс начнет придираться к тому, правильно ли вы сидите на стуле?). Об этом я и пою. Способ взаимодействовать с такой собакой - социальное манипулирование. Способ не единственный, но, бывает, приносящий волшебные плоды.

Меня тревожит, как мало в обычной жизни у собаки возможностей развиться в интеллектуальном плане. У нее практически нет возможности действовать на свое усмотрение, сталкиваться с результатами собственных решений. Собаку же обычно никто не спрашивает:) Ее удел - выполнять распоряжения человека. Это отупляет.
А меж тем общение с человеком, как более интеллектуально богатым существом могло бы способствовать развитию. Но почему-то владельцы на бытовом уровне игнорируют личность своей собаки (прогулки и кормежка - от этого не поумнеешь! не все, далеко не все снисходят даже до просто игр со своей собакой!), а случись чуть боее продвинутый хозяин - он тащит свою собаку куда? на дрессировочную площадку! Чтобы там из нее сделать надежный автомат:)

Намеренно немного утрирую.

Кстати, об использовании иерархических отношений при взаимодействии с собакой. Определенно, есть породы, при воспитании которых этому аспекту необходимо уделять особое внимание. Однако мне кажется важным помнить, что в "собачьем" мире иерархические отношения вовсе не играют такой важной роли. Неоднократно исследователями подтверждено, да и вы сами это можете видеть в стаях бездомных собак: в группе с установившейся иерархией отношения животных настолько сложны, что определить лидера и всю иерархическую структуру ("порядок клевания") практически невозможно. (И кстати, собаки-вожаки, как правило, куда менее придирчивы, чем вожаки-люди :) )
А значит, сводя отношения с собакой к простой схеме лидер-подчиненный мы существенно обедняем наш с ней мир:)
Подчинение и управляемость - это, конечно, хорошо, но не стоит на этом останавливаться. Потому что после этого начинается самое интересное:)


Кстати, а что такое Ралли?
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2006, 13:28   #20
ИраВ
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Не завести ли нам отдельную тему про необходимый дрессировочный минимум и пределы управляемости?
вопросы накопились...
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2006, 14:22   #21
Люда
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Цитата:
Сообщение от ИраВ
Не надо путать готовность выполнить команду с интеллектом! Бигли весьма и весьма УМНЫЕ собаки, и это никоим образом не связано с готовностью подчиняться тупым приказам (ну правда, ну поставьте себя на место собаки. Долго ли вы выдержите, если на работе ваш босс начнет придираться к тому, правильно ли вы сидите на стуле?). Об этом я и пою. Способ взаимодействовать с такой собакой - социальное манипулирование. Способ не единственный, но, бывает, приносящий волшебные плоды.
Ирин, готовность подчиняться - основа жизни любой собаки в семье, которая заменяет ей стаю. Иначе эта собака превращается в проклятие. Собака - стайное животное, которое наиболее комфортно ощущает себя в стабильной иерархической структуре, где четко определено ее место, социальная функция, степень "ответственности". Если человек не сможет обеспечить собаке эти условия, она либо начнет их строить сама в меру своих способностей и возможностей, включая использование зубов (вариаций может быть масса в зависимости от пола, темперамента, размера и возраста), либо превратится в зашуганного неврастеника, что, ИМХО еще хуже. Потому что первое еще можно скорректировать, а вот второе лечится куда хуже.

Что касается тупости приказов, то ее степень определяются в первую очередь интеллектом и подготовкой их дающих. Так что все, как мне кажется, упирается во владельцев, а не в породные особенности бигля.

Я тоже поначалу жаловалась Ольге Шиловой, что мой ротвейлер блестяще выполняет первую команду, при первом повторе смотрит на меня с удивлением и делает, а в третий раз буквально крутит пальцем у виска, всем видом показывая: "Мама, ты что, заболела? Я же тебе уже два раза показал, что умею это делать. Может, хватит глупостями заниматься :eek: ?!!!" Ольга быстро вправила мне мозги :D :D.... Пришлось лечить свою тупость и менять стиль занятий :D .

Цитата:
Меня тревожит, как мало в обычной жизни у собаки возможностей развиться в интеллектуальном плане. У нее практически нет возможности действовать на свое усмотрение, сталкиваться с результатами собственных решений. Собаку же обычно никто не спрашивает:) Ее удел - выполнять распоряжения человека. Это отупляет.
Ирина, Вы же понимаете, что удел собаки определяется подходом хозяина. Многим хозяевам лучше было бы завести айбо, а не живую собаку :( .

Цитата:
А меж тем общение с человеком, как более интеллектуально богатым существом могло бы способствовать развитию. Но почему-то владельцы на бытовом уровне игнорируют личность своей собаки (прогулки и кормежка - от этого не поумнеешь! не все, далеко не все снисходят даже до просто игр со своей собакой!), а случись чуть боее продвинутый хозяин - он тащит свою собаку куда? на дрессировочную площадку! Чтобы там из нее сделать надежный автомат:)
Ирин, ну почему у Вас дрессировка связывается с негативом? А Вы не думаете, что она позволяет создать и укрепить контакт с владельцем? И не ограничивается только общепринятыми стандартными курсами, а может быть расширена до очень широких пределов? Вы выступления по фристайлу видели? А ведь тоже дрессировка. И учат ему на площадках :p

Цитата:
Кстати, об использовании иерархических отношений при взаимодействии с собакой. Определенно, есть породы, при воспитании которых этому аспекту необходимо уделять особое внимание. Однако мне кажется важным помнить, что в "собачьем" мире иерархические отношения вовсе не играют такой важной роли. Неоднократно исследователями подтверждено, да и вы сами это можете видеть в стаях бездомных собак: в группе с установившейся иерархией отношения животных настолько сложны, что определить лидера и всю иерархическую структуру ("порядок клевания") практически невозможно.
Ирина, Вы глубоко заблуждаетесь. В собачьем мире вся жизнь строится на иерархических отношениях. Они не столь просты, как обычно излагает популярная литература, но именно они лежат в основе психофизиологии этого вида. И именно в связи с установившейся иерархией Вам кажется сложным определить лидера и степень подчиненности остальных членов стаи :)

Цитата:
(И кстати, собаки-вожаки, как правило, куда менее придирчивы, чем вожаки-люди :) )
А значит, сводя отношения с собакой к простой схеме лидер-подчиненный мы существенно обедняем наш с ней мир:)
Подчинение и управляемость - это, конечно, хорошо, но не стоит на этом останавливаться. Потому что после этого начинается самое интересное:)
Я соглашусь с Вами полностью, если Вы позволите перефразировать Вашу мысль следующим образом:

С собакой, вне зависимости от ее породы (или беспородности), необходимо изначально установить отношения "лидер-подчиненный" и добиться управляемости. Но ни в коем случае не останавливаться на этом, вовлекая свою собаку во все формы жизненной активности хозяина и его семьи, в которых собака может принимать участие.

Вот такая у меня ИМХА :D
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2006, 14:26   #22
Люда
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Цитата:
Сообщение от ИраВ
Не завести ли нам отдельную тему про необходимый дрессировочный минимум и пределы управляемости?
вопросы накопились...
Ирин, наверное, пока не стоит... Тема еще не разрослась до нечитабельного вида.... :D
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2006, 16:12   #23
ИраВ
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Эх, если б я умела так цитировать....
Да, готовность подчиняться - основа жизни собаки. Это и сделало ее домашней:) Но джо какой степени подчиняться?

Социальная функция собаки в собачьей стае гораздо богаче отношений "начальник - дурак". Успешная деятельность собачьей группы требует от членов кроме подчинения еще уйму самостоятельных действий, согласованных, впрочем, с действиями других членов группы.

А приказы, ну хоть убейте, тупые, если мне важно, к примеру, чтобы собака по команде не просто села, а, к примеру, непременно у левой ноги, да касаясь плечом колена, да за 2 секунды.... а не за 5. Ни один нормальный вожак стаи не стал бы тратить время и силы на такие мелочи.

Я не отрицаю значение иерархии, я лишь указываю, что в жизни собак она проявляется гораздо реже, чем в текстах о воспитании собак:)
Пример: моей старшей собаке 2 года. Мы с ней НИ РАЗУ не выясняли, кто главный. Этот вопрос, похоже, ее не интересует, или решен априори. С другой стороны, в паре старшая-младшая собака очевидно, что главная - старшая. Но в чем это выражается? Иногда, будучи в гостях, старшая лезет на диван. А младшая - ходит вокруг. Если на диван сяду я - немедленно залезет. А без меня - не рискует. Случается это, допустим, 1 раз в неделю. Вывод: иерархия существует, но вопрос ее выяснения занимает в нашей жизни 1% времени. Спрашивается, чем мы занимаемся в остальное время?

Дрессировка у меня не то чтобы вызывает негатив, это отличный и необходимый инструмент. Просто никто не опроверг моего тезиса, что, поскольку она направлена на сужение спектра возможных реакций, она обедняет психику собаки. вывод, ктороый я из этого делаю, такой: не надо ограничиваться дрессировкой!

Он практически повторяет вашу формулировку:

С собакой, вне зависимости от ее породы (или беспородности), необходимо изначально установить отношения "лидер-подчиненный" и добиться управляемости. Но ни в коем случае не останавливаться на этом, вовлекая свою собаку во все формы жизненной активности хозяина и его семьи, в которых собака может принимать участие.


Вот это, на мой взгляд, верно:)

А теперь, давайте перейдем к самому вкусному:) Расскажите, какие знаете примеры того, к чему может привести то самое "вовлечение во все формы жизненной активности".
Я вот больше всего люблю известный факт про степных пастушьих собак, на которых оставляют детей - и два куска мяса. Один собаке, другой - ребенку. И ведь оба попадают по назначению:)

Последний раз редактировалось ИраВ; 10.08.2006 в 16:20.
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2006, 16:24   #24
Tasha & Ileen
Любитель
 
Аватар для Tasha & Ileen
 
Регистрация: 10.08.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 189
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Уважаемые биглеводы!
Только что зарегистрировавшись на форуме, совершенно случайно попадаю на такую интереснейшую дискуссию. Браво! Надеюсь, и другие темы здесь так же интересно развиваются?
По существу вопроса: насколько я поняла, все полемизирующие стороны согласны с необходимостью и воспитывать, и обучать бигля, все в какой-то (разной) степени очеловечивают свою собаку и стараются гармонизировать отношения партнерства и лидерства. То есть говорим мы об одном и том же, только "конечный продукт" каждый видит по-своему, отсюда и разные методы.
Можно ли повернуть дискуссию вот в такую сторону:
Мне кажется, если хочешь послушного бигля - неважно, будешь ли ты использовать кнут и пряник, или только кнут, или только пряник - будет нужный результат по-любому.
Ну а если хочешь компаньона, партнера, члена семьи, в конце концов, "чтобы поговорить по-душам"?..
Tasha & Ileen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2006, 16:44   #25
Люда
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Цитата:
Сообщение от ИраВ
Эх, если б я умела так цитировать....
Сейчас научу ;) - выделяете фрагмент текста и нажимаете значок цитаты над окном сообщения... И оно само все сделает...

Цитата:
Да, готовность подчиняться - основа жизни собаки. Это и сделало ее домашней:) Но до какой степени подчиняться?
Не совсем это, но не будем углубляться :) . Есть масса разных мнений на этот счет. Что до степени - то это зависит от того, как владелец планирует использовать свою собаку. Кстати, читая труды о дрессировке охотничьих собак, у меня волосы вставали дыбом - я так корректировать собачек пока не готова :D . Но охота действительно достаточно опасное занятие для людей и собак, так что эти методы наверняка оправданы.

Вообще же степень подчинения компаньона, на мой взгляд, должна быть такой, чтобы собака не пыталась оспорить лидерство хозяина и с готовностью, без сопротивления, отвечала на его разумные требования.

Цитата:
А приказы, ну хоть убейте, тупые, если мне важно, к примеру, чтобы собака по команде не просто села, а, к примеру, непременно у левой ноги, да касаясь плечом колена, да за 2 секунды.... а не за 5. Ни один нормальный вожак стаи не стал бы тратить время и силы на такие мелочи.
Почему же не стал? Стал бы. Если от корма отскочит не за две секунды, а за пять, то получит изрядную выволочку...

Кстати, в этой посадке имеется свое весьма рациональное зерно. С нее удобно начать движение. А скорость выполнения показывает желание собаки работать. И контакт с хозяином. Так что не все так тупо, как кажется :) .

Цитата:
Пример: моей старшей собаке 2 года. Мы с ней НИ РАЗУ не выясняли, кто главный. Этот вопрос, похоже, ее не интересует, или решен априори. С другой стороны, в паре старшая-младшая собака очевидно, что главная - старшая. Но в чем это выражается? Иногда, будучи в гостях, старшая лезет на диван. А младшая - ходит вокруг. Если на диван сяду я - немедленно залезет. А без меня - не рискует. Случается это, допустим, 1 раз в неделю. Вывод: иерархия существует, но вопрос ее выяснения занимает в нашей жизни 1-2% времени. Спрашивается, чем мы занимаемся в остальное время?
У Вас замечательные неагрессивные и недоминантные собаки. Но далеко не всем и не всегда так везет. Количество хозяев и членов их семей, покусанных своими собаками, меньше не становится. Именно потому, что они очеловечивают своих собак и пытаются их воспитывать, как человеческих детей. Например, придя с работы, игнорируют собаку за проступок, который та совершила в их отсутствие еще с утра, и оставляют ее без ужина :eek: ... Поощряя то, чего поощрять не надо, и игнорируя то, что необходимо корректировать сразу...

Мда... Понесло меня.... В общем, Вы меня поняли :D :D :D
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2006, 17:50   #26
Люда
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Цитата:
Сообщение от Tasha & Ileen
Уважаемые биглеводы!
Мне кажется, если хочешь послушного бигля - неважно, будешь ли ты использовать кнут и пряник, или только кнут, или только пряник - будет нужный результат по-любому.
Что-то мне говорит, что только на прянике вряд ли. Только на кнуте - а нужен ли такой результат... Я вот не люблю, когда собака вся поджимается, услышав команду... Неприятное зрелище. Третий метод очень надежен, но его надо уметь правильно применять.

Цитата:
Ну а если хочешь компаньона, партнера, члена семьи, в конце концов, "чтобы поговорить по-душам"?..
А из послушного бигля компаньон не может получиться ;) ? Только автомат :D ?
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2006, 18:18   #27
Tasha & Ileen
Любитель
 
Аватар для Tasha & Ileen
 
Регистрация: 10.08.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 189
Смех Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Цитата:
Сообщение от Люда
Что-то мне говорит, что только на прянике вряд ли. Только на кнуте - а нужен ли такой результат... Я вот не люблю, когда собака вся поджимается, услышав команду... Неприятное зрелище. Третий метод очень надежен, но его надо уметь правильно применять.

Только на кнуте - никому здесь, надеюсь, не нужен. Только на прянике - конечно, может и отказаться выполнить команду, если не до того ему:rolleyes: Я сторонник скорее "пряника" (т.е. под кнутом понимаю не арапник или рывок на парфорсе, а воздействие куда более мягкое)

А из послушного бигля компаньон не может получиться ;) ? Только автомат :D ?
Думаю, те, кто усердно работает над четкой посадкой "рядом" плечом в колено, не заморачивается партнерскими отношениями со своей собакой, им не нужно этого. Каюсь, я среди тех, кто свою собаку "очеловечивает" (не люблю этого термина - пусть будет лучше "допускает ее право на личную жизнь"). Я готова подождать не 2 секунды, а целых 2 минуты:D , пока он подойдет на зов.
Противопоставление компаньона и послушного (выдрессированного, конечно) бигля было мною сделано для того, чтобы показать, что первому совсем ни к чему садиться по правилам IPO - не пригодится в жизни
Tasha & Ileen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2006, 18:19   #28
Tasha & Ileen
Любитель
 
Аватар для Tasha & Ileen
 
Регистрация: 10.08.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 189
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Сорри, кусок моей речи попал в цитату!
Tasha & Ileen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2006, 18:25   #29
Люда
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Цитата:
Сообщение от Tasha & Ileen
Думаю, те, кто усердно работает над четкой посадкой "рядом" плечом в колено, не заморачивается партнерскими отношениями со своей собакой, им не нужно этого.
М-да, я сообщу эту новость своим друзьям, занимающимся со мной в одной группе IPO. Вы просто откроете им глаза, как только что открыли мне... А мы и не знали, что нам не нужны партнерские отношения :eek: :D :D :D

Впрочем, если под партнерством Вы имеете в виду позволение игнорировать хозяина - то такое партнерство мне и впрямь ни к чему...

Цитата:
Каюсь, я среди тех, кто свою собаку "очеловечивает" (не люблю этого термина - пусть будет лучше "допускает ее право на личную жизнь"). Я готова подождать не 2 секунды, а целых 2 минуты:D , пока он подойдет на зов.
Вы можете ждать и дольше - если Вас это устраивает, почему нет?

Цитата:
Противопоставление компаньона и послушного (выдрессированного, конечно) бигля было мною сделано для того, чтобы показать, что первому совсем ни к чему садиться по правилам IPO - не пригодится в жизни
А разве это где-то было предложено? Цитату в студию, пожалуйста :p !
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2006, 20:47   #30
ИраВ
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Дрессировка или сотрудничество? Давайте обсудим.

Люда, ну пора уже заводить тему про необходимый дрессминимум, пора!

Думаю, что Tasha & Ileen отчасти права: те, кто оттачивают посадку для соревнований по IPO понимают партнерство немного иначе, чем, скажем, я.
Поясню примером: когда собак обучают искать наркотики, взрывчатку, людей в завале неважно, что, способ, которым собака обозначает находку, может быть любым, как удобно собаке. А почему? Почему строгие дрессировочные системы не накладывают здесь своих суровых требований об обязательной укладке с подачей голоса, скажем? Да потому что гораздо важнее, чтобы собака НАШЛА. И пусть показывает, как ей удобнее, проводник понимает - и ладно.
Между прочим, в том же журнале "Друг", с которого начали тему, есть ссылки на исследования сотрудников биофака МГУ по рассудочной деятельности собак. Экспериментально было показано, что занятия на дрессировочной площадке ухудшают результаты рассудочной деятельности. Собака отучается самостоятельно мыслить:)
И уж ни один вожак не станет заморачиваться правильной/неправильной посадкой у членов своей стаи...
Насчет опасности "очеловечивания", Люда, вы правильный пример привели. Я еще такой перл люблю от горе- воспитателей: "Да все он, гад, понимает!!!" Но тут не в "очеловечивании", собственно, дело. Такие методы воспитания к детям тоже применять не стоит.
  Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:14. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © питомник "Кара Урус"

    Яндекс цитирования